آذوح: احياي درياچه اورمیه، محيط زيستي‌ترين شعار دولت در ابتداي كار بود؛ ٣ سال پيش، دولت با وعده احيا پيش آمد و خود را دولتي محيط‌زيستي ناميد. ستادي براي اين امر تشكيل شد و كارشناسان‌ارشد حوزه آب و محيط‌زيست گردهم جمع شدند تا چاره‌اي علمي بينديشند براي نجات بزرگ‌ترين درياچه داخلي كشور و دومين درياچه شور دنيا. بيش از ٩٠ درصد اورمیه خشك شده‌بود و اميدي براي احيا در ميان نبود.
به گزارش اعتماد، حالا بعد از سه سال کار کردن ستاد، تراز آب دریاچه تثبیت شده و قرار است اگر بودجه لازم از سوی دولت تزریق شود، کار احیا شروع شود، بودجه‌ای که فعلا خبری از آن نیست و کارها خوابیده است.
عیسی کلانتری، دبیر ستاد احیای دریاچه اورمیه، از مشکلات بودجه‌ای می‌گوید، مشکلاتی که تنها تدبیر دولت می‌تواند راهگشایش باشد و اولویت قائل شدن برای نجات حوضه آبی که می‌تواند ناجی چند شهر بزرگ و جمعیتی معادل ٧ درصد جمعیت کشور باشد و مرگش، مهاجرتی عظیم را دربر خواهدداشت. کلانتری در گفت‌وگو با «اعتماد»، تنها از اورمیه نمی‌گوید، از مشکلات آب کشور می‌گوید که انگار هنوز فردی از مسوولان کشوری بوی خطرش را به مشام نشنیده. او معتقد است بحرانی که در حال حاضر با آن مواجهیم، از هر بحرانی خطرناک‌تر است و پیامدهایش می‌تواند کشور را به‌شدت تحت‌تاثیر قرار دهد. به سخن او، اگر تمهیدی اندیشیده نشود برای مصرف درست آب کشاورزی، آخرین ذخایر آب زیرزمینی‌مان در کمتر از یک دهه آینده به اتمام می‌رسد. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت‌وگوست.
آخرین خبرهایی که از دریاچه اورمیه شنیده می‌شود این است که به خاطر مشکلات بودجه‌ای روند احیا متوقف شده است. چقدر این مشکلات در روند احیای دریاچه و رسیدن به چشم‌اندازی که در نظر داشتید، تاثیرگذار است؟
دو سال اول برنامه، دوران تثبیت دریاچه بود. سال ما سال آبی است، از اول مهر شروع می‌شود تا آخر شهریور. از مهر ٩٣ تا پایان شهریور ٩۵ پایان دوران تثبیت بود. خوشبختانه این دوران را با موفقیت پشت سر گذاشتیم و نه تنها دریاچه تثبیت شد که وضعیتش به مراتب بهتر از دو سال قبل هم شد. از مهر ماه امسال دوران احیا شروع شده که ٨ سال هم دوران احیا طول خواهدکشید. متاسفانه با بی‌پولی شدید دولت روبه‌رو شدیم. یک بخشی‌اش که مربوط به بودجه سنواتی نیست، خوب پیش می‌رود و آن انتقال آب از حوضه زاب به دریاچه است؛ باید دو سد زده شود و ٣۵ کیلومتر تونل حفر شود که دارد طبق برنامه پیش می‌رود. اما بخش دیگری که مربوط به کاهش مصرف آب کشاورزان است، سرمایه‌گذاری می‌خواهد و بخش انتقال مستقیم آب به درون دریاچه (انتقال پساب شهرهای اطراف پس از تصفیه) است که باید بتوانیم سالانه ٣ و نیم میلیارد مترمکعب در جمع آب به دریاچه از این طریق برسانیم. آنها با وقفه روبه‌رو شده‌اند. البته دولت یک ٣٠٠ میلیارد تومان تصویب کرده که در حقیقت پول نیست، اوراق اسلامی است؛ اوراقی که به پیمانکارانی که بدهی بانکی دارند بابت طلب‌های‌شان پرداخت می‌شود.
در دوران تثبیت چه اتفاقی افتاد؟
در دوران تثبیت قرار بود کاهش آب نداشته‌باشیم و به تثبیت برسانیم. آب دریاچه نه‌تنها کاهش پیدا نکرد که افزایش ٢۵ سانتی ارتفاع آب هم داشتیم، یعنی نزدیک یک میلیارد مترمکعب آب اضافی وارد شد. اگر از این به‌بعد بی‌پولی تداوم پیدا کند و بودجه به موقع تخصیص داده نشود، احیا عقب می‌افتد. مثلا اگر قرار است در ١۴٠٢ احیا به اتمام برسد، می‌شود ١۴٠٣ یا ١۴٠۴. چون عملیات اجرایی ما مستقیما با بودجه‌ای که دولت تخصیص می‌دهد، پیش خواهدرفت. اگر خزانه و سازمان برنامه پول ندهند، با دست خالی نمی‌شود کاری کرد. الان دستگاه‌های اجرایی‌مان خیلی بدهکارند. سازمان آب منطقه‌ای، وزارت جهاد کشاورزی هم بدهکارند، به اندازه‌ای هم که باید کار می‌کردند، به علت کمبود پول نتوانستند کار کنند. عملیات اجرایی را سازمان‌های دولتی ذی‌ربط در حیطه وظایفش انجام می‌دهد، ستاد احیا تنها برنامه را می‌دهد و پشتیبانی می‌کند و سیاست‌های آنها را تغییر می‌دهد؛ مثلا به جای توسعه کشت، محدودیت کشت یا عدم توسعه می‌خواهد، یا به جای تخصیص آب نامحدود به کشاورز، می‌خواهد که بیشتر از مقدار آب مصوب به کشاورزان از طریق سد و رودخانه داده‌نشود. مساله غبارهای نمکی و ریزگردها هم در میان است که خوشبختانه سازمان جنگل‌ها خوب عمل کرده، اما الان دستش خالی است.
مبلغی که برای روند احیا لازم است و قرار بود تخصیص داده‌شود و باعث توقف پروژه شد، چقدر است؟
بودجه مصوب سال ٩۵ ما نزدیک به ١٨٠٠ میلیارد تومان بود. از این ١٨٠٠ میلیارد تومان، ٣٠٠ میلیاردش به انتقال آب از زاب برمی‌گشت که از بودجه‌های آبهای مرزی مصوب رهبری تخصیص داده‌شده، حدود ٣۵٠ میلیارد تومان بودجه عمرانی خود دستگاه‌ها بود که از آن چیزی پرداخت نشده و حدود ١١٣٠ میلیارد تومان از بودجه حوادث غیرمترقبه بود که از آن مبلغ، اخیرا ٣٠٠ میلیارد به شکل اسناد اسلامی تخصیص دادند.
این اسناد اسلامی اصلا به کارتان می‌آید؟
بعضی از پیمانکاران استفاده می‌کنند، اما خیلی‌ها نمی‌توانند. مشکلش این است که کسانی باید بگیرند که بدهی بانکی دارند و به جای بدهی بانکی‌شان پرداخت کنند. پیمانکاری که بدهی بانکی ندارد، به دردش نمی‌خورد. اینجا کمی مشکل ایجاد شده، امیدواریم در ۴٠ روز باقیمانده سال، بهتر برخورد کنند تا بتوانیم سریع‌تر پیش برویم و بخشی از عقب‌ماندگی‌مان را جبران کنیم.
این یعنی در سال ٩۵ شما ۶٠٠ میلیارد تومان در قالب پول و سند اسلامی دریافت کردید، هنوز دوسومش مانده که باید در باقیمانده سال تحویل بگیرید؟
باقی‌اش را ندارند بدهند، اگر می‌دادند پیمانکاران فعال‌تر می‌شدند، چون امیدی ندارند پول بگیرند، غیرفعال شدند. بدهی پیمانکاران ما در اثر فعالیت‌های‌شان اضافه می‌شود و در مقابل دیگران بدهکار می‌شوند. به همین دلیل فعالیت‌های‌شان را محدود کرده‌اند، ما هم فشاری نمی‌آوریم که فعال‌تر عمل کنند، چون نمی‌خواهیم پیمانکاران‌مان به دردسر بیفتند و با شکایت طرف‌های مقابل‌شان، سرو کارشان به دادگاه بیفتد. جایگزین کردن اینها سخت است. تا بیایند با کار آشنا شوند طول می‌کشد. ما هم موافق بودیم علمیات را کند کنند تا دولت تکلیف را مشخص کند.
تنها بودجه داده‌شده، انتقال آب از زاب است. این چقدر در احیا تاثیر دارد؟
این عملیات سالانه ۶۵٠ میلیون متر مکعب آب برای دریاچه می‌آورد. ان‌شاالله طبق برنامه اگر عملی شود، از آخر سال ٩٨ باید آب به دریاچه سرازیر شود.
این حجم چه سهمی از اورمیه را زنده‌می‌کند؟
این آب در سال حدود ٢٠ درصد آب مورد نیاز را تامین می‌کند. مقدار خوبی است، چون آبی است که از طریق دجله به خلیج فارس می‌ریزد. در واقع این آب، اضافه بر سهمیه اورمیه است و قرار است بر‌گردد به حوضه دریاچه اورمیه.
غیر از زاب قرار است انتقال آب از جای دیگری هم اتفاق بیفتد؟
از باقی رودخانه‌ها هم آب می‌آید اما رودخانه‌های حوضه مثل زرینه‌رود، سیمینه‌رود، نازلو، آجی‌چای، تلخه‌رود و گدار. وقتی۴٠ درصد از حقابه کشاورزان و افزایش بهره‌وری کاسته شود می‌تواند از رودخانه‌ها به دریاچه سرریز شود.
ورود آب از این رودخانه‌ها که انتقال محسوب نمی‌شود. منظور رودخانه خارج از حوضه است.
علت خشک شدن دریاچه این است که کشاورزان، آب دریاچه را از این رودخانه‌ها برداشت کرده‌اند، بخشی‌اش برمی‌گردد به اضافه زاب که عقب ماندگی تاریخی ٢٠ ساله را جبران می‌کند.
این رودخانه‌ها که در حوضه دریاچه‌اند هر کدام چه سهمی در پرآب شدن اورمیه دارند؟
۵٠ درصد آب دریاچه اورمیه از زرینه‌رود و سیمینه‌رود می‌آید (۴٠ درصد از زرینه‌رود و ١٠ درصد از سیمینه‌رود) . در حال حاضر کشاورزان آب این رودخانه‌ها را برداشت می‌کنند و چیزی به دریاچه نمی‌رسد. به جای ۶/١ میلیارد مترمکعب آبی که وارد دریاچه می‌شد، کمتر از ٧٠٠ میلیون مترمکعب وارد می‌شد. با کاهش مصرف آب کشاورزان و افزایش بهره‌وری، این مقدار به ۶/١ می‌رسد. ۴٧ درصد باقیمانده هم از بقیه رودخانه‌ها می‌آید که با کاهش مصرف آب کشاورزی از آنها وارد می‌شود. همچنین بخشی از آب دریاچه به شهر تبریز منتقل می‌شد (سالی ١٢٠ میلیون متر مکعب) که ما این را از فاضلاب پساب شهر تبریز پس از تصفیه برمی‌گردانیم چون قرار است ٣٠٠ میلیون مترمکعب در سال از پساب شهرهای اطراف آب وارد دریاچه شود. در حال حاضر چیزی وارد نمی‌شود.
در مورد زرینه و سیمینه‌رود به چه اعدادی رسیدید؟
قرار است هر سال ٨ واحد درصد مصرف آب کشاورزی در حوضه‌های سیمینه و زرینه‌رود و دیگر حوضه‌ها صرفه‌جویی شود. در زرینه‌رود حدود ١٨ درصد صرفه‌جویی شده، بقیه جاهایی است که آبهای سطحی وارد دریاچه می‌شود. (خوشبختانه دریاچه ارتباطی با آبهای زیرزمینی ندارد). منتها در حاشیه رودخانه‌هایی که باید آبش وارد دریاچه شود هم، برداشت‌های غیرمجاز دارند، چه به صورت پمپاژ، چه به صورت سردهنه‌سازی، چه به صورت حفر چاه‌های غیرمجاز در مسیر رودخانه که داریم سرو سامان می‌دهیم. البته مشکلات بودجه در ۶ ماه دوم ما را بسیار محدود کرده، ولی این اتفاقات باید بیفتد که دریاچه احیا شود.
در رودخانه‌هایی که نام بردید، بیشتر صرفه‌جویی در مصرف آب کشاورزی می‌تواند این آب را برگرداند؟
بله، چون ٩٠ درصد آب مصرفی در بخش کشاورزی است.
برای کشاورزی منطقه دقیقا چه کارهایی کردید؟
چون متاسفانه یا خوشبختانه آب را کشاورزان به مراتب بیش از حد نیازشان مصرف می‌کردند، نه تنها اضافه تولید نداشتند که آب اضافه باعث کاهش تولیدات‌شان شده بود. ١۶ واحد درصدی که ما کاهش دادیم، تا به حال طبق اعلام رسمی وزارت جهادکشاورزی، نه‌تنها باعث کاهش محصول نشده که ١٧ درصد محصولات را هم اضافه کرده، چون آب اضافه مانع رسیدن هوا به ریشه خاک می‌شد و عملکردها به‌شدت کاهش می‌یافت. هنوز مقدار مصرفی آب در حوضه به مراتب بیش از نیاز محصولات کشاورزی است، یعنی امسال هم اگر مصرف آب را کاهش دهیم، نه‌تنها محصول کم نخواهد شد که اضافه هم خواهد شد. در ١۶ درصد آخری یعنی سال چهارم و پنجم اگر بخواهیم آب را کاهش دهیم، باید بهره‌وری آب را بالا ببریم و سیستم‌های آبیاری بهتر جایگزین کنیم که لطمه‌ای به کشاورزان وارد نشود.
در زمین‌های حوضه اورمیه تنها کاهش مصرف آب بوده و به سمت اصلاح سیستم آبیاری نرفتید؟
نه، برای اینکه همین کاهش مصرف، محصول را اضافه کرده. در حقیقت نوعی کار آموزشی-ترویجی بود. سال چهارم و پنجم اگر بخواهیم دو تا ٨ واحد درصدی کاهش دهیم، آن وقت نیاز به سرمایه‌گذاری برای اصلاح سیستم‌ها داریم.
این اصلاح آبیاری به شکل پایلوت هم در روستاها اتفاق نیفتاده؟
چرا، دارد اتفاق می‌افتد. کشت حوضه دریاچه اورمیه به ۵٠٠ هزار هکتار رسیده. سالانه چیزی حدود ٢٠ هزار هکتار این سیستم دارد اصلاح می‌شود که پاسخگوی نیاز منطقه نیست. سرعت تبدیل باید زیاد شود. محدودیت اعتباری نمی‌تواند سرعت را بیشتر از این کند. باید به سالی ۵٠ تا ۶٠ هزار هکتار برسد.
عدد تراز اکولوژیکی دریاچه چند است؟
ارتفاع آب باید ١/١٢۴٧ متر از سطح دریا باشد، مقدار آب دریاچه باید ٧/١۴ میلیارد متر مکعب شود، شوری آب هم باید به ٢۵٠ گرم در لیتر برسد.
میزان بودجه‌ای که برای اصلاح سیستم کشاورزی و تغییر الگوی سنتی لازم دارید چقدر است؟
متوسط هر هکتار حدود ٢٢ میلیون تومان هزینه دارد. اگر بخواهیم حداقل ٣٠٠ هزار هکتار از ۵٠٠ هزار تا را اصلاح کنیم، چیزی نزدیک به ۶۵٠٠ میلیارد تا ٧ هزار میلیارد تومان در طول ١٠ سال لازم داریم. کل بودجه‌ای که برای احیای دریاچه به قیمت سال گذشته نیاز بود، حدود ١٩ هزار میلیارد تومان بود که اگر تورم امسال را ٧ تا ٨ درصد بگیریم، حدود ٢٠ هزار میلیارد می‌شود. نزدیک ١۵٠٠ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری شده، با بودجه تخصیص داده‌شده امسال می‌شود ٢ هزار میلیارد. یعنی ١٨ هزار میلیارد تومان دیگر نیاز است؛ یعنی حدود ۵ میلیارد دلار.
ما تا سال ١۴٠٢ فقط ٧ سال وقت داریم و ١٨ هزار میلیارد تومان پول لازم داریم. این به این معنی است که دریاچه به احیا نمی‌رسد؟
اگر بودجه تامین نشود، دریاچه احیا نمی‌شود. دریاچه زمانی به احیا می‌رسد که بودجه‌اش تخصیص داده شود. شما یک منطقه ۵٢ هزار کیلومتر مربعی را که می‌شود حدود سه و نیم درصد خاک کشور و حدود ۵ میلیون نفر آدم که می‌شود ٧ درصد جمعیت کشور را می‌توانید با ۵ میلیارد دلار معاوضه کنید. هرچه به نفع اقتصاد کلان کشور است تلقی کنید. جابه‌جایی شهر تبریز به تنهایی بیش از هزار میلیارد دلار پول می‌خواهد، به اضافه ٢٠ تا ٣٠ شهر دوروبرش نزدیک دو هزار میلیارد دلار می‌شود، دریاچه اگر نباشد آنجا دیگر قابل زیستن نیست. اگر ارزش ۵ میلیارد دلار خرج کردن را نداشته باشد، دولت می‌تواند تصمیم بگیرد، می‌تواند این دو را معاوضه کند.
کمک‌های جهانی چقدر تاثیر دارند؟ بانک جهانی وارد نشده است؟
بانک جهانی وارد نشد. کمک‌های جهانی بیشتر برای کشورها تبلیغاتی است. کل کمک‌هایی که از ارگان‌های بین‌المللی و دولت‌ها رسیده به ٣ میلیون دلار نمی‌رسد، در مقابل ۵ میلیارد دلار می‌شود یک ١٧٠٠ام. بانک جهانی تا به حال وارد نشده چون افسارش دست امریکایی‌هاست، صندوق ای‌ام‌اف همین‌طور. کمک‌های جهانی در حد تبلیغات آن کشورها درباره دریاچه است که خوب هم هست اما به درد احیا نمی‌خورد. از نظر فنی و علمی کشورهای مختلف کمک می‌کنند، امریکایی‌ها خیلی کمک کردند.
بیشترین کمک مالی که داشتیم از ژاپن بوده؟
تنها از ژاپن بوده.
چه مصوباتی از برنامه ششم ضد حفظ منابع آب محسوب می‌شود؟
مثل ٩۵ درصد خودکفایی کالای اساسی که از نظر علمی مسخره است. تعجب می‌کنم از مجلس که وقت خودش را تلف این برنامه کرد که بی‌حاصل و بی‌فایده است. اصلا اجرایی نیست، اجرایی هم باشد به جای اینکه کشور ١۵ ساله خشک شود، ۵،۶ ساله از بین می‌رود.
چند سال است کارشناسان بخش کشاورزی می‌گویند نمی‌توانیم به خودکفایی برسیم، یکسری دیگر می‌گویند کلا کشاورزی باید تعطیل شود. شما نگاه برنامه ششم را ناقض این می‌بینید؟
مجموعه برنامه ششم اگر اتفاق بیفتد، نابودی اکولوژی کشور است. خوش‌بینانه فرض کنیم که دستگاه اجرایی هم پیروی کند، امکانات اجرایی‌اش هم به وجود بیاید، منابع مالی‌اش هم تامین شود، نابودی سرزمین ٧ هزار ساله است. از مجلسی که امیدوار بودیم افراد دانشمند، آگاه، وطن‌پرست، افرادی که منافع ملی کشور را درنظر بگیرند و درازمدت کشور را به کوتاه‌مدت نفروشند، تصویب چنین برنامه‌ای به‌خصوص در کشاورزی، مایه شرمساری است. این مایه تاسف است کشوری که منابع آبش را به‌شدت ازدست داده، کشوری که الان حداقل دو برابر بیشتر از توان خودش دارد آب استحصال می‌کند، کشوری که حق و حقوق نسل بعدی‌اش را به کل دارد آتش می‌زند و می‌سوزاند، کشوری که بچه‌های شما، نوه‌های ما باید مجبور شوند مهاجرت کنند. با این سیاست‌ها که حتی آبی در اکثر نقاط کشور برای بهداشت وجود نخواهد داشت.
قصه همین قدر تلخ است که شما می‌گویید؟
دقیقا همین است، البته اگر عملی شود، خوشبختانه عملیاتی نخواهد شد، دستگاه‌ها مجبور خواهندشد خلاف قانون عمل کنند، اگر عمل کنند این اتفاق خواهد افتاد.
چون آبی وجود ندارد نمی‌توانند عمل کنند؟
بله، قضیه اینقدر تلخ شده که استحصال و بهره‌وری آب ارتباط‌شان از هم گسیخته. مجلس مصوب کرده تا پایان برنامه سالانه ١١ میلیارد مترمکعب از مصرف آب کم شود، ما الان مصرف آب‌مان ٩٧ میلیارد متر مکعب در سال است، توان تجدیدپذیری آبهای سرزمینی‌مان ٨٨ میلیارد است، ما ١١٠ درصد آبهای تجدیدپذیر را داریم مصرف می‌کنیم، در حالی که استاندارد جهانی مصرف ۴٠ درصد است، برای حفظ سرزمین، حفظ اکولوژی، حفظ محیط‌زیست، حفظ کیفیت آب. مجلس گفته ١١ میلیارد کم کنید، یعنی ٩٧ میلیارد بشود ٨٨ میلیارد، یعنی ١٠٠ درصد آبهای تجدیدپذیر را استفاده می‌کنیم، در حالی که سقفمان ۴٠ درصد است.
فکر می‌کنید مجلس می‌تواند ٩٧ میلیارد را به ۴٠ میلیارد برساند؟ این عدد بزرگی است.
شما باید درنظر بگیرید سرزمین محو بشود یا نه.
از آن طرف شما در نظر بگیرید کشاورزان باید این مصرف را پایین بیاورند.
باید ببینید آیا می‌خواهید کشورتان را قربانی کشاورزی کنید؟ شما یک کشوری دارید با ٧ هزار سال سابقه. همین الان در شدیدترین بحران آبی‌اش به سر می‌برد، ذخایرمان دارد تمام می‌شود. بقای شما در این است که در ظرف ١٠، ١۵ سال اخیر بیش از ٧۵ درصد ذخایر میلیون‌ها سال‌تان را مصرف کرده‌اید، چیزی حدود ۴٠ تا ۵٠ میلیارد متر مکعب از این ذخایر باقی مانده. با این روند آن را هم در ۵ سال آینده مصرف می‌کنیم، یعنی ذخایر میلیون‌ها سال‌مان را تمام می‌کنیم، ذخایری که طبیعت در زیر زمین کشور حفظ کرده.
پس معتقدید خیلی باید ضربتی عمل کرد.
در ٧، ٨ سال گذشته ضربتی باید عمل می‌کردیم.
شما دیدید در چند سال اخیر چقدر در ایران مرکزی شاهد تنش‌های آبی در استان‌های همجوار بودیم. انتقال آب، مشکلات کشاورزی. اگر حرف مجلس هم بخواهد عملی شود و ٩٧ میلیارد بشود ٨٨ میلیارد، اعتراضات زیادی را در پی خواهد داشت چه برسد که بشود ۴٠ میلیارد.
مشکل ما هم همین است. هیچکس باور ندارد این اتفاق خواهد افتاد. رسانه‌های ما، سیاستمداران ما، مسوولان محلی، کشاورزان، سران کشور، رسانه ملی هیچ‌کدام باور ندارند این اتفاق می‌افتد. این اتفاق خواهد افتاد، دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. با این روند اگر منابع آبی‌مان را تخلیه کنیم، ۵ سال دیگر خشک می‌شود. شما حق انتخاب ندارید. باید این کار را بکنید، اما چون سیاستمداران باور نمی‌کنند یا حرف‌های فنی را قبول ندارند و برای‌شان قابل درک نیست که آب تمام می‌شود، این اتفاق می‌افتد. الان روان‌آب‌های جاری ما بیش از ۵٣ درصد کاهش پیدا کرده، خیلی از رودخانه‌ها به مقاصدشان نمی‌رسند. تجدیدپذیری آبهای زیرزمینی‌مان ٢٠ میلیارد مترمکعب است، با بازچرخانی‌اش می‌شود ٣٠ میلیارد مترمکعب. ما سالی بیش از ۵٢ میلیارد مترمکعب برداشت می‌کنیم، این ٢٢ میلیارد را از آن آب شیرینی برداشت می‌کنیم که ظرف میلیون‌ها سال، زیر زمین ذخیره شده‌بود. ١۵٠ میلیارد آنها مصرف شده‌اند، خیلی جاها خشک شده، خیلی جاها شور شده، یکسری جاها هم هنوز شیرین است. اما اگر این روند برداشت ادامه‌دار باشد، تمام سرزمین از شرق زاگرس تا مرزهای شرقی، از جنوب البرز تا مرزهای آبی جنوبی با آبهای زیرزمینی زنده‌اند. رودخانه جاری در مرکز کشور زاینده‌رود بود که خشکید. آبهای زیرزمینی را دارید غارت می‌کنید، دو، سه تا استان شمالی و دو، سه تا در غرب زاگرس زنده خواهند‌ماند، بقیه خشک می‌شوند. حق انتخاب ندارید، حتی انتخاب بین بد و بدتر هم نیست. اصلا چاره‌ای نداریم، باید سریع و صحیح تصمیم بگیریم.
این تصمیم سریعی که می‌گویید تعطیلی کامل کشاورزی است؟
کامل نه. وقتی ٣٣ میلیارد آب تجدیدپذیر زیرزمینی دارید، دیگر حق ندارید ٢٠٠ درصد آب برداشت کنید. قطعا یکسری جاها خشک خواهد شد، اجتناب‌ناپذیر است، اما اگر این روند را ادامه دهیم، همه‌اش خشک می‌شود. مثل کشتی است که شکسته، اگر شکستگی را تعمیر کنیم، به مقصد می‌رسیم، اگر همین‌طور ادامه دهیم، چند ساعت دیگر کشتی غرق می‌شود. امروز ببینید استان کرمان دارد ١٠٠ هزار هکتار باغات پسته‌اش را کف‌بر می‌کند، باغات مرکبات استان فارس دارد خشک می‌شود، شاهد مرگ تدریجی هستیم. کسی که می‌فهمد، می‌بیند. من که نمی‌خواهم به خاطر ۴ تا تولید و ۴ تا کشاورز، کشورم بمیرد، اما اینها درک نمی‌کنند؛ نه مجلس، نه دولت، نه مردم، نه کشاورزان.
به محدود کردن کشاورزی اشاره کردید، لطفا بفرمایید اگر بخواهیم به ۴٠ درصد مصرف برسیم، باید به همه کشاورزان‌مان نه بگوییم؟
ما پیشنهاد ۵۵ درصد کردیم؛ در وهله اول می‌شود ۵٠ میلیارد مترمکعب. ١٠ تایش مصرف غیرکشاورزی است و ۴٠ تایش کشاورزی. در وهله اول باید آب کشاورزی‌مان را نصف کنیم، بعدا بهره‌وری‌اش را افزایش دهیم. نمی‌توانیم با افزایش بهره‌روی، نصف مصرف داشته‌باشیم. با روند موجود از سال ٧٠ تا امروز راندمان آبیاری‌مان از ٣٠ درصد به ۴٠ درصد رسیده، یعنی در ٢۵ سال، سالی ۴/٠ واحد درصد افزایش دادیم. این روند پاسخگو نیست، بهره‌وری آب‌مان هم در ١۵ سال گذشته از ٧۵٠ گرم به یک کیلو رسیده، در حالی که باید به ٣ تا ٣ و نیم کیلو برسد.
در مناطقی برای جبران کمبود آب به انتقال آب روی می‌آورند. شما آن را راه‌حل می‌بینید یا مشکل جدید؟
انتقال آب پاسخگو نیست. اگر می‌بینید در حوضه اورمیه انتقال آب داریم، آن حقابه ما از رودخانه زاب در حوزه سردشت است که جای مصرف نداریم. ما نصف رودخانه زاب را می‌توانیم مصرف کنیم، اما یک‌سومش را مصرف می‌کنیم. چون در حوزه سردشت بارندگی هزار میلی‌متر است، اما به خاطر دره‌های عمیق، جای کشاورزی و مصرف آب را نداریم. لذا آب‌مان را برمی‌داریم می‌آوریم دریاچه اورمیه را نجات می‌دهیم. اما اینکه آب را از این حوضه به آن حوضه انتقال دهیم، نمی‌شود. چون آب کم است. الان کارون خوزستان مشکل آب دارد پیدا می‌کند، شالیزارهای گیلان دارند مشکل آب پیدا می‌کنند، از کارون هم اگر ۵ یا ١٠ متر مکعب به حوزه مرکزی کشور ببریم، می‌شود ٣٠٠ میلیون متر مکعب که معادل پساب شهرهای حوزه دریاچه اورمیه است، کاری نمی‌شود با آن کرد. آب دریا را شیرین می‌کنند برای مصارف شرب و صنعتی، آب مترمکعبی ١٠ هزار تومان را نمی‌شود برای کشاورزی استفاده کرد. باید۴٠ میلیارد مصرف آب کشاورزی‌مان را سرمایه‌گذاری سریع و شدید کنیم، بهره‌وری‌اش را بالا ببریم، ضایعاتش را کم کنیم. با این روش همه کشاورزی تعطیل نمی‌شود به اندازه۴٠ تا باقی می‌ماند. به جای اینکه با بهره‌وری یک کیلو در مقابل یک مترمکعب پیش برویم، می‌توانیم به دو کیلویا سه کیلو برسانیم، آن هم با سرمایه‌گذاری می‌شود. اگر سه کیلو کنیم، می‌شود ۵٠ درصد بیشتر از الان، راندمانش را به جای ۴٠ درصد بکنیم ۶۵ درصد می‌شود دوبرابر فعلی. کشورداری سخت است. با راه آسان و بدون سرمایه‌گذاری نمی‌شود کشورداری کرد، با شعار هم نمی‌شود. کشورداری هزینه می‌خواهد، هزینه‌اش باید تامین شود وگرنه همه‌چیز از هم می‌پاشد.
شما شبیه این کار را دارید در حوضه اورمیه انجام می‌دهید، مصرف آب کشاورزی را می‌آورید پایین بدون اینکه تولید کم شود.
آنجا آب زیادی مصرف می‌کردند، این را می‌شود به بعضی جاها تعمیم داد، مثل خوزستان. جاهایی که از رودخانه آب را مصرف می‌کنند، زیادی مصرف می‌کنند، اما آنجایی که با چاه و آب زیرزمینی مصرف می‌کنند، زیاد نیست چون هزینه‌اش بالاتر است. کسی که از ١٠٠ متری آب را بالا می‌کشد ٢۵ درصد هزینه‌اش آب است، اما کسی که از رودخانه جاری آب مصرف می‌کند، ٢ درصد هزینه تولیدش آب است. آب جاری هم الان کم داریم، در خوزستان، دشت مغان، گیلان و مازندران آب جاری داریم، بقیه جاها آب زیرزمینی است. خشکی به مرور می‌آید، تصادف و خودکشی نیست که ناگهانی باشد، سرطان است، طول می‌کشد آدم را بکشد. بچه‌های شما با ادامه این روند با یک مصیبت بزرگ مواجه می‌شوند.
آن روزی را می‌بینیم که مهاجرت به خاطر آب اتفاق بیفتد؟
بله، مگر اینکه کشور عاقلانه مدیریت شود.
الان در دولت تدبیر و امید و مجلس دهم هستیم، دورانی که باید عاقلانه‌ترین تصمیمات گرفته شود، اما همچنان اوضاع کشور در بدترین شرایط آبی است.
من به شخصه هیچ امیدی ندارم، حتی دولت تدبیر و امید هم حاضر نیست کار ضربتی کند. حاضر نیست آب کشاورزی را نصف کند، از پیامدهای اجتماعی‌اش می‌ترسد. سیاست‌های گام به گام در مورد آب به زودی قربانی بزرگی خواهدگرفت به نام ایران. آب، شوخی‌بردار نیست. الان آب شرب مشهد وابسته شده به سد دوستی افغانستان. سال گذشته آب ندادند، مشهدی‌ها را با ته‌مانده آب سد دوستی سیراب کردند. اگر خودشان نیاز داشته باشند، به ما نمی‌دهند و آبی نخواهد آمد.
شما خودتان وزیر کشاورزی بودید، فکر می‌کنید اگر در مقام دولتی قرار بگیرید، می‌توانید ضربتی عمل کنید؟
چرا نمی‌تواند؟ حکومت باید تصمیم بگیرد، نه وزیر. می‌گوییم کشت‌های پرآب‌بر را در جایی که آب نیست ممنوع کنند. چغندر در همه‌جا ممنوع شود، خوزستان و مغان که آب دارند، بکارند، خارج از این دو استان ممنوع، برنج در خارج از مازندران و گیلان ممنوع، سطح زیرکشت‌ها محدود، باغات پرآب‌بر محدود. اول یکسری ممنوعیت‌ها را ایجاد کنیم، بعد جاهایی که آب را هدر می‌دهند، یا تولیدات‌شان ارزش اقتصادی ندارد، دولت در مناطقی که تهدید بالاست، نگذارد بهره‌برداری کنند. زیر کشت از بین برود، می‌شود۴٠، ۵٠ هزار میلیارد تومان به جای یارانه بی‌حاصل. چیزی در حدود ۵٠٠ مترمکعب در ثانیه آب چاه‌ها را بخرد، می‌شود ١۵ میلیارد مترمکعب در سال. از طرفی دیگر کشت‌ها را ممنوع کند، می‌شود ٢٢ میلیارد. قدم بعدی محدود کردن زراعت و تولیدات کشاورزی است. نمی‌شود بهره‌وری را ناگهانی زیاد کرد، زمان می‌خواهد، بودجه هم باشد، در سال ۵، ۶ درصد می‌شود. از نظر مهندسی زمان‌بر است، فرصت کافی برای آن نداریم. این را باید سران کشور درک کنند، منتها خیلی خوش‌خیال‌اند، این‌کاره هم نیستند. مسوولان اجرایی محافظه‌کار کشور، مدیران آب، کشاورزی، دانشگاه‌ها همه اینها باید وارد عمل شوند. سیاسیون زبان افراد علمی را نمی‌فهمند، دنبال این‌اند سروصدایی در کشور نشود. بچه درد دارد، گریه نکند، بمیرد. مسائل کشور بی‌سروصدا جلو برود، آن‌موقع هرکسی هرکاری می‌خواهد بکند. این، با سرنوشت کشور جور در نمی‌آید. الان بزرگ‌ترین معضل کشور مشکل بیکاری نیست، درست است معضل بزرگی است، اما بیکاری را می‌شود با یک مشت مدیر عاقل و سرمایه‌گذاری منابع خارجی اشتغال ایجاد کرد. بی‌آبی را چکار می‌کنیم. صد میلیارد دلار می‌آوریم، یک میلیون نفر شاغل می‌شوند، با این صد میلیارد دلار یک قطره از ذخیره‌گاه‌های‌مان را نمی‌توانیم احیا کنیم. سالی ٢٠ تا ٢۵ سانتی‌متر دشت‌های کشور دارند نشست می‌کنند. یعنی محل ذخیره آب که دارد آن پایین از بین می‌رود، مثل اسفنج که فشاری دایمی از رویش برداشته می‌شود. مسوولان این معضل آب را باید لمس کنند. از رهبری و رییس‌جمهور و دولت و مجلس تا مردم و کشاورز. همه باید درک کنند، کشور دارد تجربه بسیار بسیار سخت، تلخ و خطرناکی را از سر می‌گذراند. جای برگشت هم ندارد.
